陈宜中(以下简称“陈”)：您从何时开始关切西藏？《天葬》的问题意识是从《黄祸》衍生出来的？
王力雄(以下简称“王”)：1991年出版的《黄祸》，对我不是单纯的文学，而是对中国未来的真心思考。《黄祸》写的恐怖场景不是危言耸听，我确实认为那真有发生的可能。因此写完《黄祸》后，我决定好好想一想怎样才能防止那样的未来。此前我已有递进民主的基本想法，《黄祸》也写了逐级递选的内容。随后我用了几年时间把「逐级递选」理论化，《溶解权力：逐层递选制》就是那时写成的。
1990年代世界爆发了多场跟民主转型相伴的民族冲突，让我想到中国民主转型时，首当其冲的挑战也会是民族问题。跟今天相比，二十年前中国的民族冲突还不算严重，可西藏问题、新疆问题都已经存在了。
因为我经常去那些地方旅行，比较早地感受到民族冲突的存在。而力图阻止中国民主化的人也利用民族问题，说民主化会造成国家分裂。大一统意识对中国国民是有说服力的，宁可不要民主也不要中国分裂的说法被不少人接受。因此我觉得应该从中国政治转型的研究开辟一个分支，认真考虑一下民族问题该如何处理？我对西藏比较熟，几乎每年都去藏区，就选了西藏问题。原来没打算为这个分支用太多时间，结果从1995下半年开始，到1998年《天葬》出版，花了三年时间。我当做主体的递进民主至今没多少人认，作为分支搞的民族问题却被当成了我的招牌，现在到哪都被介绍为“民族问题专家”，有点搞笑。
陈：《天葬》主要是从中国政治转型的角度去思考西藏。跟您十年后的《我的西域，你的东土》(2007)相比，《天葬》更像是一个汉族知识分子的独白。我注意到，您的基本想法并没有改变，您认为追求独立的后果是两败俱伤，即使流血也未必能够独立，还将使中国的民主转型胎死腹中。但《我的西域，你的东土》所展现出的同情心和对话愿望，比《天葬》要强烈了许多。
王：您说的没错，在跟唯色走到一起之前，我虽然多次去西藏，但对西藏是不带感情色彩的。那时打交道的多是在藏汉人。有一批1980年代志愿进藏的大学生，被称为中国最后一批理想主义者。这些人的圈子虽然经常议论西藏话题，但多是从国家主义的角度。我写《天葬》之前也有很强的国家主义思维，考虑的是如何「保住」西藏这块领土，只是反对用高压方法。在写《天葬》的过程中，通过对西藏问题的研究和思考，我有了很多转变。我希望用客观的态度，居高临下地分析西藏的不同方面。我对流亡西藏有批评，对中共的批评更多。这是《天葬》的基调，不过仍有国家主义的残余。
后来是唯色让我进入藏人的心灵世界。当然这种转变也可能带来一些问题。和唯色的关系会不会让我在西藏研究上失去客观性？我开玩笑说有了裙带关系，需要回避了。比如我虽然十分尊敬达赖喇嘛，但以前我对他有什么看法，会直言不讳地表达，跟唯色结婚后就不怎么说了，因为担心唯色会不高兴。我的确一度淡出跟西藏有关的活动。直到2008年三一四事件后，汉藏冲突的危险加剧，当局倒行逆施，我才又开始介入。
陈：您是指《西藏独立路线图》那篇文章？您认为官方的高压维稳只会适得其反，把藏人推向独立运动？
王：我认为官方的做法十分危险！但是无论如何苦口婆心，事实证明寄希望于官方解决西藏问题彻底无望。我只能想，可否通过促进民间的汉藏沟通，为将来的和平解决民族问题留下一点可能性？从2009年开始，我推动并且主持了中国网民和达赖喇嘛的两次推特对话，后来又组织了中国维权律师与达赖喇嘛的网络视频对话。
陈：您怎么看达赖喇嘛和中共的互动？
王：如果像达赖喇嘛所期望的，中共愿意在整个藏区落实中国宪法规定的民族区域自治，以及藏人的权利，西藏问题就会变得很简单，达赖喇嘛将会回西藏，海外藏人的政治运动也会解散。境内藏人只要达赖喇嘛回来，有自治的权利，人权有保证，也就满意了，皆大欢喜。这是达赖喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏独立建国，说整个世界都是地球村了，欧洲都合在一块儿，藏人为什么非要独立呢？只要保障我们的权利，不再担心我们的寺庙被砸，不独立有什么不可以？中国的国家强大，藏族也能借光，等等。
理论上，这些全都成立，但从现实来讲只是幻想。中共不会这么做。而不会这么做的原因，我在“西藏独立路线图”里面说了，就是吃反分裂饭的官僚集团要用反分裂谋取权力、地位和资源。这样的部门有一堆——十三个省部级以上部门涉藏，算上跟反分裂有关的省部级部门则有二十几个。这些部门都有专门负责民族问题的机构和人员，他们会用各种方法抵制和绑架中央，长期以来形成了一个利益同盟，从印把子(按：此指官章)到枪杆子到笔杆子什么都有，按照他们自己的逻辑自我运转。2008年三一四事件发生后，所有反应都是按反分裂集团的意志自动运行，其后果是把民族对立愈搞愈厉害。在此之前，西藏境内没有多少西藏独立的内在动力。但在三一四事件之后，情况已经改变，反分裂集团的所作所为让西藏独立的意识在西藏境内觉醒。
陈：内在动力是指什么？
王：就是指普通民众开始有了追求独立的意识。三一四事件是个分水岭，它让民族问题变成了种族问题，变成了种族之间的血债，一直延续到近几年的自焚。你以为中共会担心种族对立？实际上，正是吃反裂饭的官僚集团不断强化仇恨，一步步把藏民族推向追求独立的道路上。当藏民族中的多数人都有了追求独立的愿望和要求时，差的就只是历史机会了。
陈：机会或机运，赌的是中原政权出现危机，甚至外国势力介入？
王：这种机会可遇而不可求，只能等待。不过他们的基本判断没错，中共政权最大的槛——民主转型的槛没过，而世界不会有任何政权永远不过这个槛，总有一天遇到。而那时往往国家控制力会大大衰落，国际介入力却大大增加，在民族独立人士眼中那就是机会。
我也认为民主转型是中国的难关，如果不提前循序渐进地自觉过槛，总有一天会发生突变。突变可能造成社会崩溃，崩溃又可能导致暴政重新上台，进入新的恶性循环。即使突变带来某种转型，也要付出巨大代价，包括国家分裂、人民流血和生产力大幅倒退。
现在中国思想界有个很大问题，就是只说“应该怎样”，不从“能够怎样”谈问题。藏人也是这样。鼓吹西藏独立的人说“应该”独立，我不反对，我认为藏人有追求独立的权利。但是你得面对现实。政治正确是一回事，能不能实现是另一回事。追求独立的代价是多大？付出那么大代价又能否真独立？我跟藏族朋友说，我写“西藏独立路线图”向汉人展示了西藏独立的可能性，不过站到藏人的角度，我并不认为这种可能性很大，反而要付的代价非常非常大。
陈：您说中国若无法平顺转型，终将面对突变式的崩溃危机。您希望中国不要爆发这类危机，可有些人寄希望于这类危机，以获得独立的历史机运，不是吗？
王：我不否认中国崩溃将是西藏独立的机会。但我不认为中国崩溃西藏一定可以实现独立。在中国崩溃中西藏能自保吗？依附中国的西藏经济是不是也会随之崩溃，并造成社会动荡？藏区内的汉人和藏人会不会发生流血冲突？内地求生困难的汉人会不会大批涌入西藏？汉人军阀会不会占领藏区，就像民国初年做过的那样？实现独立的可能性不能完全排除，但是渺茫，而且一定伴随人民流血的灾难！
陈：您怎么看所谓的“大藏区”自治？中共说这不是中间道路，是分裂国土。
王：流亡西藏虽然没有提“大藏区”，但确实提出“整个藏区”的概念。整个藏区除了现在的“西藏自治区”，也包括藏文化覆盖的四省藏区。我不认为“整个藏区”的自治会构成多大问题，反而是藏区分割统治会出问题。譬如1950年代那次所谓的“叛乱”，很大程度是因为四省藏区按照内地政策施政，搞社会主义改造那一套，而西藏自治区境内实行一国两制，由达赖喇嘛的政府管理。一边是传统制度和政府，另一边是社会主义改造，斗牧主、分牛羊，藏人怎么能明白？
陈：在中共之外，不少大陆(汉族)自由派也不支持“大藏区”，担心在这么大的区域搞自治，未来可能还是要搞独立。
王：我不认为把藏区合并会对中国构成多大威胁。文革前中国分过好几个大区，西北局、东北局、华东局、华中局、华北局什么的，每个局都跨好几个省。过去曾有建议在西藏自治区之外，再设一个东藏自治区，把四省藏区放在里面。或者也可按照藏人传统，分成安多、康巴、卫藏三个区，上面再设一个大区来管理。这对主权没有任何影响，跟“藏独”有什么关系呢？
很多人是因为不理解，才说高度自治就等于独立，或说高度自治会导致独立。可是你军队在那驻扎，外交是中央政府管，怎么算是独立呢？让整个藏区高度自治，放在相对统一的文化传统中去管理，我觉得没有坏处，只有好处。比如唯色的老家德格，那里有个印经院，收藏了非常古老珍贵的经版，但是因为德格属于四川，四川有很多汉族的文物古迹，德格印经院受不到特殊重视，得到的支持也少。如果属于藏区管理，一定会被列为最高级别，得到更好的保护。
陈：为什么中共一直说达赖喇嘛要求的自治是变相独立？
王：统战部的很多说法根本无法认真对待。达赖喇嘛说他就像念经一样，天天说不独立、不独立！统战官员也像念经一样，天天说你要独立、你要独立！他们指鹿为马，不过也确实达到了效果，国内大部分汉人民众都被洗脑了。
达赖喇嘛的弟弟丹增曲杰曾在一个访问中说：高度自治的下一步就是独立。这事被记者捅出以后，中共抓住把柄，一直说高度自治就是变相独立。这让达赖喇嘛非常生气，此后丹增曲杰对外几乎不说话了。先争取自治然后再去追求独立，这种想法的藏人当然有，但是只要中国把民族关系搞好，不再去迫害人家，实现宪法承诺的自治，人家为什么非要付出那么大的代价，流血牺牲去独立呢？对普通百姓来讲，是独立还是自治有什么区别吗？我真不这么认为。只是他们感到活不下去时，才会去想若是独立就不会这个样。
陈：官方和亲官方学者常以苏联解体为例，说不但不能给高度自治，更应该从严管控，以免少数民族哪天逮到机会跑了。也有人主张“去民族化”，把民族都改成族群。
王：对，他们是在做防范。但苏联宪法是给了加盟共和国自决权的，这跟中国不一样。我认为一个国家防范自己的国土被分裂属于正常思维，但可以用很多措施去解决分裂隐忧，其中最重要的是实现民族平等。
“去民族化”的说法我也注意到，虽然得到高层欣赏，但当局要实行却不容易，因为各个民族自治区域都形成了既得利益集团，那些利益集团的基础就是民族区域自治。各民族跟着共产党的精英人物，有赖于民族区域自治的政策，他们将是“去民族化”的坚决反对者。各民族普通百姓也不会欢迎，因为尽管民族区域自治是假的，但至少还有个名目，多少有一些优惠。提出“去民族化”的马戎教授说美国就没有这些身分优惠，这说法并不准确。而且，美国有一个前提条件是中国没有的，就是人权保证。有人权就会有民族权，那时不需要特别强调民族权，人们会利用人权自然地形成族群，提出要求。美国的亚文化群是最丰富的，正是因为有自由和人权保证。中国学者不去看这最基本的一点，只主张去掉民族自治的权利，甚至干脆把“民族”去掉(只保留中华民族)，这可能会形成更大的偏颇。
陈：在西藏，同化和移民政策的力道有多大？汉人跟藏人的比例正在快速改变吗？照十几年前《天葬》的说法，西藏高原有先天限制，汉人适应不易，当局很难随心所欲地把人搞进去。但现在呢？所谓的“汉藏结合部”似乎不断扩大？
王：《天葬》曾说“无人进藏”，现在看似乎说错了，很多汉人都在进去嘛。尤其在四省藏区，汉人增加很多。但是进藏汉人主要集中在大城市、交通干线和旅游点，真正的牧场、农村仍然是很纯的藏人区，这还是因为汉民族对高海拔的不适应。跟低海拔的新疆不一样，汉人去低海拔的新疆绿洲搞农业经济，不会有什么不适应，绝对会经营得很好。藏区现在之所以能把汉人引到城市，是因为那里营造出了汉人能适应的生活环境。你到拉萨去看，那是成都郊区的克隆版，水平低一点，但反正就是汉人那一套，卡拉OK、小姐、红灯区、川菜什么都有。汉人在拉萨除了喘气费点劲，其他方面跟成都没多大区别了，而且有钱挣，他为什么不去？在拉萨的干部住宅区，江南园林都放在院里面了。甚至一家配一个制氧机，让房间里的氧气含量跟内地一样。在毛泽东时代这是没有可能的，在驻藏大臣时代更不可能。现在有了这些，汉人就进来了。但这种移民是没有根基的，哪天一发生动荡，很多人会马上撤出西藏。
陈：如果汉人移民多了，单从数量对比的角度，独立就困难了，除非搞大清洗。这是鼓励移民的重要出发点吗？
王：西藏、新疆和内蒙古是中国三大民族地区。对当局来讲，内蒙古是最成功的，就在于汉人移民的淹没效应。内蒙古二千五百万人，蒙古族只是零头，二千万是汉人。所以当局基本认为内蒙古问题不存在了，已经完全解决。虽然也会发生一些抗议什么的，但掀不起大的波澜。当局试图把同样模式用在新疆，从1950年代开始大规模地往新疆送人。新疆受制于自然条件的限制，缺水，只能仰赖绿洲农业。绿洲农业也要靠水，而水是有限的，所以兵团(新疆生产建设兵团)首先干的就是抢水。在上游把河一拦，把水引走，河的下游就干涸了，下游绿洲就萎缩。兵团在河的上游造了新绿洲，然后说我根本没占当地人的地，都是我自己在荒原上开垦的！新疆维吾尔人特别反感这个，矛盾就这样激化起来。但是受制于有限的水资源总量，当局也没法无限制地往新疆送人。目前新疆在人口上是势均力敌，进去的汉人不少，不过也不能更多了，达不到内蒙古那样的淹没。而势均力敌恰恰最危险，双方都有冲突的愿望和可能性，所以新疆的民族矛盾最激烈。
西藏本来是“无人进藏”，它在中国人口最多的四川省旁边，汉人走西口、闯关东、下南洋，就是不进西藏。汉人不怕吃苦，只要有希望就能吃苦。但在西藏高原那地方，农耕文化的汉人根本树立不起希望。我在早期进藏的时候就强烈感到不可能在那里久留，只能偶然进来转转。大多数汉人都是这样的。清朝驻藏大臣入藏，带的人走到康定就全跑没了，得在康定重新招人。入藏以后，整个衙门除了驻藏大臣，往往只有几个从内地跟来的汉人。手下只有那么少的人，驻藏大臣也就是起个大使的作用而已。后来有军队进去，常驻的顶多也就千八百人。
改革开放以后，随着汉人移民增加，民间的汉藏矛盾愈来愈多了。从三一四事件可以看出，一些藏族青年和失业者去砸汉人店铺，打汉人，很大程度是因为经济上藏人在本土的边缘化。1980年代末的藏人抗议者主要是喇嘛和部分城市居民，那时主要是出于对文革的不满和发泄。当局如果宽大一点，继续实行胡耀邦的怀柔政策，让藏人把该出的气出了，应该可以把不满慢慢消化，后来也不会愈来愈紧张。不幸的是强硬派占了上风，归咎胡耀邦把汉人撤回内地导致了西藏骚乱，于是进一步强化经济移民和同化政策。今天汉藏冲突的恶化恰恰是这种思维造成的。
陈：这几年接二连三的藏人自焚，您的分析是什么？
王：自焚是从2009年开始的。自焚者喊的口号多为“给西藏自由”和“让达赖喇嘛回家”，后来有自焚者遗嘱流传出来，表达要护佑藏国、为西藏献身等。自焚是因为藏人没有别的路可走，跟中共九次谈判毫无作用，达赖喇嘛说了所有该说的话，该做的都做了，但是达赖喇嘛的谦卑除了换来侮辱，没有其他效果。唯色认为自焚不是出于绝望，是在表达抗议。对此我同意。我只是觉得应该为藏人找到方法，为藏人百姓想到下一步该怎么做。对此应该负起主要责任的本该是西藏流亡政府和藏族知识分子，但是流亡政府并没有很好的作为，只是跟在境内藏人后面，发生自焚就去悼念一下。
陈：他们主要是游说西方政府？
王：是，但是这种游说有多少作用呢？达赖喇嘛做了几十年，已经做到极致了，后面的人谁还能比达赖喇嘛做得更好？西方政府没有真正让西藏问题改观，他们能做的有限，不会真为西藏跟中国撕破脸。把西藏未来系于西方的后果就是让流亡政府看不到自己前进的方向。
陈：有人认为，当局就是想拖到达赖喇嘛去世，让流亡政府因内斗而乱，再把其中的激进派打成恐怖主义。
王：对，当局现在就是在等着达赖喇嘛去世。他们认为那时西藏问题就可以迎刃而解。不过，尽管现在境内藏人愤怒和紧张，但是什么都不会像达赖喇嘛去世那样刺激他们。那一刻很可能一切都被崩断，成为藏人全面暴动的发令枪。
陈：中共没看到这一点吗？
王：他们认为可以解决，就是开枪。六四怎么样？三一四怎么样？新疆七五事件怎么样？不都镇压下去了，有什么了不起？中国每年发生十万起、二十万起群体事件，不照样扑灭？当年周恩来和胡耀邦的死，在中国都造成了不约而同的动员，激起广泛的社会抗议。但都不会如达赖喇嘛去世对藏人造成的冲击。达赖喇嘛对藏人何其重大！那时藏人会感到彻底绝望和痛不欲生！这么多年达赖喇嘛流亡在外，对中国当局百般示好，忍辱负重，却没得到任何结果，最后客死他乡，情何以堪？藏人的终身愿望就是能见到他们的宗教领袖，得到他的加持，却始终无法如愿。中共不让达赖喇嘛回西藏，又不让境内藏人去见他，不给藏人发护照。被愤怒积累的爆发能量，加上达赖喇嘛去世的震撼，到时的情况绝对会超出当局估计。
陈：达赖喇嘛并没有强力制止自焚，这您如何理解？
王：达赖喇嘛没有严厉制止自焚，我觉得也许有甘地主义的成分。甘地的非暴力抗争有个很重要的面向，就是以牺牲作为武器。达赖喇嘛不会这么说，但我认为他深受甘地主义的影响。不过我不看好甘地主义的牺牲在中国会有效果，因为它需要的前提是对方有良知。六四中共享坦克镇压北京市民，他手软了吗？天安门广场上几千孩子绝食，一个一个绝食昏倒，被救护车拉走，他动摇了吗？一点没耽误开枪杀人！对藏人自焚，当地维稳官员说的是「烧光才好！」这是很多当地汉人官员的想法。
陈：唯色曾出面呼吁境内藏人不要继续自焚……
王：我当然支持这个呼吁。她是从珍惜藏人生命出发，我是认为自焚的勇气应该用来做事，不能全消耗于自焚，勇敢的人也不能都死于自焚。这的确是两难。藏人自焚，达赖喇嘛当然不能说这样做不好，西藏流亡政府也一定会把自焚者视为英雄，开法会，请众多高僧为他们超度念经。而境内高僧平时慑于当局淫威，唯唯诺诺，在当局让他们论证自焚不符合佛教教义时，他们却会说：自焚者如果是为了自己自焚，五百年不能超生；如果是为了众生自焚，当场就会成佛。这些态度当然也会对自焚的前仆后继起到鼓励的作用。
陈：中共对西藏宗教的控制有多严？
王：中共对宗教的控制很严，同时极力利用宗教。西藏宗教的“佛、法、僧”，佛在心中，法很难懂，在信徒和佛、法之间充当桥梁的是僧侣、僧团。西藏有几千个活佛，僧团领袖主要是活佛。现在中国政府对西藏宗教的插手之一，体现在对活佛的管理上。活佛认定要由政府批准，要进入当局的培养体系，最终用重利益、善投机的活佛，去取代真正的活佛。 陈：能否谈谈您在达兰萨拉的递进民主实验？
王：话说回来，我在十几年前见达赖喇嘛，就跟他谈“递进民主”，希望流亡社会不要采用代议制。2009年我到达兰萨拉时也想推广递进民主，但没有成功。那次是当地激进藏人给我扣上胡锦涛密使和中共间谍的帽子，发动抵制，没能做下去。如果历数这些年我在这方面所做的努力，可以说屡战屡败。
西藏流亡社会现在是走代议民主的路，对此我有很大担忧。西藏流亡政府没有国家的框架，其实是一个NGO组织。NGO组织的特征就是经常分裂，我跟你稍不合意，你没有约束我的能力，我就拂袖而去。本来能够避免这种情况，起到整体框架作用的是达赖喇嘛，没有人敢超越他、违背他，所以即使有不同意见也不会分裂。但在达赖喇嘛之后，如果流亡西藏走政党竞争式的民主道路，后果就会不一样。最近当选的司政洛桑桑杰，哈佛出身，是第一个把西方式的政治竞争引入流亡社会的人。传统西藏人讲谦卑，总是说我不行，我的能力不够，我有很多缺点。但洛桑桑杰一出来就说我最棒，我什么都行。在任何正常的民主国家，这样的人没有问题，所有政客都这样做。哪怕当选的是个白痴，因为有成熟的专家团队和文官系统，也照样运转。但是西藏处于历史转折关头，面临达赖喇嘛年迈甚至离世的可能，正是需要最大智慧的时刻。而按照代议制方式选的人，如果能力主要在模仿西方政客的表演和做派，是承担不起这种重任的。因为洛桑桑杰模式获得的成功，以后在流亡社会的选举中将被普遍采用，最终会不会发展到互相攻击指责？那时没有国家框架把相互竞争的流亡者约束在一起，结果会怎样？还有待观察。
流亡西藏只有十五万人，却分布在几十个国家，和印度境内几十个难民点，竞选难度并不小。洛桑桑杰竞选时走了很多地方，有人要求他说明经费打哪儿来？他不说。因此有人提出竞选经费要透明。这个先不说，咱们不用怀疑洛桑桑杰，我想强调的是代议民主激化竞争的内在逻辑。这种竞争一出来，谁爱西藏？谁比谁更爱西藏？爱西藏的标准是什么？争取独立是不是比同意自治更爱西藏？这种追逐极端的比赛，一个后果是激进化，另一个后果是造成分裂。历史告诉我们，具有同样目标的人群，也会产生路线斗争，而不同路线的斗争，最终往往会陷入你死我活的境地。鉴于这些因素，我一直认为采用递进民主对流亡西藏要比代议民主好。(来源：华尔街日报)
