陈宜中(以下简称：“陈”)：：所以《潜规则：中国历史中的真实游戏》那本书(2001年初版)，是六四之后您重新读史的成果？
吴思(以下简称“吴”)：：六四之后我乱了几年。先考托福，申请出国留学。然后写《陈永贵》，然后下海办《桥》杂志，后来又写小说。写小说写不好，才转向写历史。写历史对我是比较容易的事。1996年开始，先是在《上海文学》上登读史随笔。当时我的明史笔记已有七、八十万字了，我就陆续把它写出来。
首创”潜规则”
陈：您首创”潜规则”这个概念和名词，如今它已经是能见度很高的常用词了。您一开始是出于哪些观察和体会，才发明出这个词的？
吴：干记者干久了很容易就发现，中国社会并不是按照明文的法律规定、文件规定运作的。《潜规则》所举的一个例子，关于化肥是怎么分配的，就直接来自我的记者经历。1982-83年间，照正式的规定，农民向政府卖交平价粮，不管是小麦或者棉花，收购价都远远低于市场价；而政府向农民出售平价的化肥，价格也应该远远低于市场价。以低价粮交换低价化肥，这是明文规定。
但是事实上，虽然农民向政府卖了平价粮，他们却买不到低价的化肥。这种化肥叫做“挂勾肥”，跟低粮价是挂勾的，但是农民都说买不到。我当时从《农民日报》群众工作部的读者来信里，看到一封来信说，开封地区的化肥几乎都批出去了，批给自己的关系户，给自己的亲戚朋友。于是，我们就顺着这条线索，组成了一个三人调查小组，从北京的供销总社农资局(化肥就从他们那儿下去的)追到河南省、到开封地区，然后到县里、乡里、村里。我们发现，每一个层级都会把一批”挂勾肥“批给自己的熟人亲戚朋友领导。
那么，谁能批这个条子呢？在中国，条子管用不管用，全都有一套大家不明说的规矩，那肯定官最大的可以多批，官小点可能就不能批。一旦追问办事人化肥哪去了，他说“条子都在这儿了”，撇清自己，并不替批条子的人隐瞒。到了最后，到农村去问村里的农民，买到了挂勾肥吗？都说没买到。问他见过吗？他说见过，队长一袋、会计一袋。
你看，挂勾肥的实际分配体制，跟文件规定的差别巨大。只有在小部分程度上，是按正式文件的规定运作。绝大部分挂勾肥的分配，都是由不明说的规矩所支配、主导的，这让我印象深刻。
从那时起，我开始意识到中国社会的运行有一套不明说的规则。起初我想用“内部章程”去表达它，我猜测这种现象不仅在化肥领域存在，在很多其他领域也会存在。甚至于，在中国历史上也会有很多这类事。但这只是我的一个感觉而已，当时并没有往下深究。直到1990年代我细读明史，才有了进一步体会。
陈：就在您写《潜规则》的那段时期，农村里胡乱摊派的现象很严重，干群关系很紧张。那时还没有免除农业税，到处都是官欺民、乱摊派。这是否也是《潜规则》成书的重要背景之一？
吴：当然。1990年代后期，我几乎每年都到农村去调查。我有一个朋友在人民大学农村发展学院当教授，最近去世了，他当时有一个福特基金会的调查项目，追踪三百户农民，分布在安徽的两个县和四川的两个县。我就跟着他们去调查，另外还有农业部政策研究部门的几个调查项目。我在调查中看到了许多史书上提到的现象。
按政府正式规定，中共中央三令五申，农民每年缴的各种税费，合起来不能超过总收入的5%。但是实际上，我们一户一户问，不管是在安徽还是在四川，农民被逼着缴纳的费用大概在20%到25%之间，也就是正式文件规定的四到五倍。基层干部总有办法把这些钱拿到手，搜刮过来。一旦刮到了20%到25%的程度，种地基本就没有任何利润了，就白替人干了，就把种地的成本都击穿了。农民被迫把外出打工赚来的钱垫进去，去缴这些苛捐杂税。
你要是读明史，就会看到一些描述，大片的农田荒废，农民干脆不种了，因为苛捐杂税太重，种了这个地还不够缴钱的。不种要受罚，那干脆就跑了，地也就荒了。我在安徽一个县里，看到大片的田里长着草，农民不种了、跑了。
史书上写的那些事，全都在我眼前复活了。按照中国历代从汉以后的官方说法，三十税一，农民只缴百分之三点三的税，这点税能把农民逼跑吗？这看起来是不可思议的事，百分之三点三的税怎么能逼走农民？可是，百分之五的税显然可以把农民逼跑，而且就在我眼前发生。就这样，我对历史和现实的理解一下子打通了。
“潜规则”的运作
陈：”潜规则”这个词，现在流通很广，其中不少语意似已超过了您原先的设定。以我观察，至少在一开始，您写《潜规则》主要是针对中国的官民关系。
吴：首先是官和民的关系，但也包括官和官的关系，以及官和上级之间的关系。官和民的关系，如果你看大明律或唐律，都有一套以官为主体的规定。吏、户、礼、兵、刑、工，都说得很清楚，但实际的运作却不是那么回事。刚刚已经说了，管税的户部，就不是按明文规定去办事的。刑部，例如法官卖自己的权力替人减刑，这种事也很普遍。像这样的官民关系，古书和史籍都有很完整的纪录，也有相应的概念提出。例如各种羡耗、鬻狱等等，明清把这些统称为陋规，而“潜规则”其实就是陋规的另一种表达方式，只是没做道德评判。“陋规”是加上了道德评判的，“潜规则”这个词就比较中性。
第二个是官和官之间的关系，这整套陋规也是非常完整的，包括怎么送礼等等。我书中引了高阳先生举的例子，那是讲官员派人送画到北京的琉璃厂估价，细节在这里就不多说。当然，送礼现在是更加炉火纯青了，包括大陆整个的艺术品市场，跟台面下的送礼很有关系。此外还增加了各种金融手段。
陈：包括“跑部钱进”，办法多的不得了。
吴：“跑部钱进”不是新鲜事，“部费”其实是清朝的概念，指的是向吏、户、礼、兵、刑、工各部送的陋规。只是现在不叫部费，叫跑部钱进。这类潜规则还包括，如果你从社科基金拿到比较大的课题费，你得给社科基金的主管官员多少回扣。这些规矩谁都不明说，但是各行业的人都知道。如果你不照办，就会受到各种刁难和处罚。
另外，还有官和上级之间、皇帝之间的一套潜规则。
陈：除了钱权交易的双方，还有「被潜」的第三方？
吴：顺着我的逻辑进一步讲，潜规则的运作应该是一种三方关系。除了通过潜规则交易的双方，应该还有一个第三方，譬如说公共道德或者法令代表，或者是上级(但是这里所说的上级，必须是正式制度法规的代表)。如果我是个官员，我行使的权力是我所代理的公权力，这个公权力不是我的。当我把这个权力出售给你的时候，不管是减刑还是免税，或提供给你其他好处，肯定是不合法的，或者不合乎公共道德。正因为说不过去，才必须瞒着，才一定得潜。
“潜规则”与社会环境
陈：有些问题我不是想得很清楚，想请您再做些说明。比方说，刚刚提到乱摊派的例子。朱镕基搞了分税制以后，地方政府的财源不够，也没法把地方官员裁撤掉，于是地方官就去盘剥农民。但如果中央与地方的关系有所调整，也许就不至于剥削到25%？从这个角度，潜规则运作的「烈度」，跟宏观的政治社会基本面是有关的？
吴：肯定和宏观的政治社会基本面有关，但基本面也需要分开来说。从结果看，2004年取消农业税之后，各种苛捐杂税失去了乘车收费的依据，合法伤害权没了，盘剥农民的难度大幅度提高，各种潜规则基本消失。在这个意义上，取消农业税就是最大的基本面。相比之下，中央和地方政府的事权和财权关系是第二位的。
在取消农业税之前，各个乡镇存在大量冗员，四五十人的编制，通常有二百人上班，他们以前吃潜规则的饭，现在没饭吃了，被迫另谋生路。2009年我去安徽农村调查，看到一个乡政府的办公室里挂着工作人员的分工名单，名单上只有五十来人。我问他们原来有多少？回答说将近二百人。这些人去哪里了？大概有三条出路，这里不细说。反正这里没有饭吃，这些人才会走。这里有饭吃，吃得好，人就会增加，然后超编，越超越多，搜刮随之愈来愈重。最后，征收上来的各种税费，甚至不够支付这些冗员的工资。这样的税费基本成了人头费，与地方政府承担的公共事务，其实已经没有多大关系了。
陈：您曾用“合法伤害权”去诠释潜规则。但您也提及“被潜”的第三方，譬如法令代表或公共道德。那么，以私害公的“伤害权”何以是“合法”的呢？
吴：所谓合法，主要指加害者的权力有合法的来头。官员行使权力一般被认为是合法的。进一步说，行使权力的过程是否合法，也有一个从简单到复杂的模糊地段。
先说最简单的，刑法规定某罪可判五到十年，那么，判五六年也合法，十年八年也合法，这是法官的自由裁量权，这个自由就可以做交易。
再说复杂点的，例如各种农业税费，虽然总额限制在5%之内，但是具体哪一笔费用在这5%之内，农民搞不清楚，官员征收到25%，似乎每一笔都是合法的，你拒缴任何一笔都是抗法。
更复杂一点，地方政府在自己的权限边缘收了一笔费用，例如征粮时工作人员的一点加班费或误餐补助，民众想少排队也不反对，这是否合法呢？
最后才是以权谋私，敲诈勒索。这么做并不合法，但成本很低，风险很小，我称之为“低成本伤害能力”。合法伤害权呈现为从白到黑的一个灰度系列。
“潜规则”与“交易成本”
陈：您表示潜规则有助于“降低交易成本”，这个提法跟新制度主义经济学有关吗？“交易成本”概念的始祖是科斯，他起初是在公司理论的脉络下谈的，他说通过市场机制进行交易的成本，有时要高于公司把这些成本给内部化。后来，很多人就把“交易成本”概念扩大化了。在大陆，我不确定“交易成本”最早是不是张五常推广的？按张五常那种说法，所谓的腐败、钱权交易、行贿、走后门等等，基本都很OK，因为这可以降低交易成本，甚至是一种必要的润滑剂。
我多少担心“降低交易成本”之说会有负作用。比如说，第三方(正式法规与公共道德)被潜，这本身不就是一种社会成本？张三行贿官员李四，买到了污染环境却不受罚的好处，李四也从受贿中得利，但这种潜规则的运作到底降低了谁的交易成本？哪一种交易的成本？在这类案例中，“降低交易成本”之说可能会让人觉得：反正中国社会就这个样，为了降低我的交易成本(如靠污染发财的成本)，我应该明智地按潜规则来办事。曾经有人提出这样的疑问吗？
吴：没人这么问过我。在追问谁的交易成本方面，你是第一个。
“交易成本”这个概念，最初我是从天则所(天则经济研究所)那里接触到的，他们走的就是科斯的路子。张五常写过“交易成本”的词条解释，他的确是把它泛化了，好像只要有了人与人的关系，例如鲁宾逊和星期五，就有了这种成本。狭义地说，交易可以专指经济交易。一旦扩大化，你甚至可以说战争也是一种交易，因为两个人之间可能出现战争、抢劫。但实际上，我们都知道抢劫不是交易，威胁你要钱要命也不是交易。“交易成本”一旦泛化到了经济领域之外，进入政治领域，进入战争和军事领域，就已经不叫交易了。
然而，我们又没有其他概念去表达人际交往的成本。如果不叫交易成本，例如以「交往成本」去代替交易成本，也得大家都认了这个词才行。如果不肯泛用交易成本的概念，我会选择使用交往成本。可我认为名词不是最重要，实质表达的意思应该更重要。我对潜规则的基本定义，包括了它可以降低交易成本，现在如果改用交往成本，意思还是一样的。
潜规则之所以成为规则，是因为双方都形成了固定的预期：我给你这个钱你会办这个事，我如果不给你这个钱，你又会如何惩罚我，等等。如果双方没有这样的预期，你想让我多缴我就是不干，然后你想尽办法收拾我，那就对抗了起来，交易成本就很高。
其实，说腐败有降低交易成本的作用，说它有助于经济体制改革，能让这个社会的改革加速，我在事实判断上是接受的。从道德判断上说它不对，是错误的，也说得过去。但这两者之间的关系比较复杂，很难一概而论。如果说人民公社是宪法规定的，如果说违宪的东西就必须禁止，那“大包干”(改革开放初期的包产到户实验)是不能生成的。
当时安徽凤阳县小岗村农民之间的协议是，我们搞大包干，但是不要让上面知道。如果我们之中有人因此被抓起来了，关进了监狱，大家要出钱把他的小孩养到18岁。这就是一个潜规则，瞒着领导，瞒着上面，但它本身是出于对恶法的规避。
如果小岗村所在的凤阳县的县委书记，不肯睁只眼闭只眼，而是说你们违法违宪了，给我退回去，这完全是正当的。假设小岗村向他行贿，说请你假装看不见，我们分你10%。而如果他真这么做了，他就是腐败分子，但他的腐败却让大包干活了下来，使农民受益。那你说，这种腐败对于大包干的存在和发展，不是起到了正面作用吗？
当然，历史事实不是这样。当时的凤阳县委书记陈庭元同情农民，暗自支持大包干。地委书记王郁昭和省委书记万里，也站在小岗农民一边。我们看到道德、权力站在了潜规则一边，法律和宪法站在对面。但其他组合也是可能的。
在事实层面上，当年英国贵族向资产阶级让步，是因为他们自己都开始做生意了。中国大陆的官员为什么能向市场经济让步？部分原因是，这也为他们带来了好处，而这好处可能是权钱交易带来的，但市场经济也因此减少了前进的阻力。你当然可以从道德意义去指责他们，可是道德跟历史后果往往是两回事，在中国尤其如此。
陈：是否可以说，“潜规则”的实际社会效果很难一概而论？有些钱权交易起到了好的作用，也有些钱权交易让农民买不到低价化肥，等等。
吴：对。潜规则的实际社会效果，取决于上边那个正式法规的性质。如果正式法规是恶法，或者错了，过时了，有瑕疵等等，相应的潜规则就有不同程度的正面作用。如果潜规则试图规避的正式法规很好，很公道，相应的潜规则就有负面作用。道德是另一个评价维度，有可能站在法规方面，也可能站在潜规则方面，需要具体讨论。
“血酬定律”与“元规则”
陈：您从对潜规则的分析，进一步发展出“血酬定律”和“元规则”概念。“血酬”是指流血、暴力所能得到的报酬。“元规则”是指暴力最强者说了算的Meta-rule。您提出“血酬”的主要思路是什么？“元规则”有历史或社会本体论的意味，突出强调暴力是主导一切表面规则的终极规则。
吴：血酬的主要思路，就是参照经济学分析生产要素的思路，分析暴力破坏要素，或者说，把暴力要素引入经济分析。在中国，我们到处都看到权力的作用，合法伤害权的作用，或暴力的作用。我从《潜规则》转向《血酬定律》，是因为我把官和民、官和官、官和皇帝的关系都写完之后，发现背后都有一个共同的东西。我认为，潜规则所涉及的交易成本，主要来自破坏要素，或者叫暴力要素。于是，我想进一步对暴力要素的投入和产出，给出一套比较完整的说法。
比如说，一个抢劫者玩命，投入了流血掉脑袋的风险，他的投入跟回报的关系是什么？如何描述这种回报？这一定得有一个概念，我找不到现成的，所以我被迫造一个新词叫“血酬”。暴力要素的投入和产出之间的关系，我叫做“血酬定律”。顺着血酬定律的思路，我觉得我的眼界比过去更开阔，分析中国也变得更顺畅了。
血酬就是暴力掠夺的收益。如果暴力掠夺夺到的是天下，打下了天下坐了江山，就不必刀刀见血地去抢了。这时可以立一个制度，让人来缴保护费或皇粮。譬如收了一百亿的税，用之于民五十亿，总得干些维护社会治安的事，然后再用十亿维持政府的运作，剩下的那四十亿就揣在自己兜里了，去包二奶包三奶，去养后宫去修皇陵等等。总税收一百亿减去用之于民和维持政府运作的六十亿，剩下的四十亿就叫“法酬”。法酬等于全部税收减去公共开支，由于我找不到已有的表达方式，就顺着血酬的思路把它称做“法酬”。法酬是血酬的升级版，是在血酬的基础上，有了某种合法外型的一套收入，但仍然是暴力掠夺的收益。
血酬定律跟元规则有什么关系呢？血酬定律说的是暴力的投入和产出，简单来说就是三条。
第一，血酬就是暴力掠夺的收益。
第二，血酬定律是指当暴力掠夺的收益大于成本时，暴力掠夺就会发生。换句话说，暴力掠夺行为与收益正相关，与成本负相关。这是一个事实判断。
第三，暴力掠夺不创造财富，于是就牵涉到暴力掠夺集团跟生产集团的关系问题。“元规则”是决定规则的规则，在历史事实上，这个元规则就是“暴力最强者说了算”。当然，暴力最强者也不能一意孤行，他要考虑到生产集团会不会偷懒，民众会不会反抗、逃亡，然后寻找一个最佳的掠夺率，不管是税率还是对自由的限制。元规则的主导者是暴力集团，是暴力最强者；他们计算成本收益的算法，是用血酬定律来描述的。
陈：您用“官家主义”这个词来界定秦汉至今的中国社会，也是通过研究血酬所得出的？
吴：有很大关系。从血酬定律和元规则的角度看，中国历史呈现为一个又一个暴力集团的崛起。他们打天下，坐江山，建立大一统帝国，立法定规，吃法酬，然后被另一个暴力集团推翻，如此循环不已。如何称呼这种社会？大陆一直把秦汉以来的社会称为封建主义社会，但我们知道，秦始皇废封建，立郡县，封建制度到他那里就被废了。这个变化，从暴力资源分布的角度可以看得很清楚。
秦汉之前，暴力资源是分散的，小国林立，呈现出中小贵族架着大王的结构，统治金字塔上的每块岩石都是拥有暴力的政治实体。秦把郡县级封建贵族换成了代理人，代理人不能世袭，没有私人武装，岩石金字塔变成了金字塔形的铁架子。暴力资源集中到最高统治者手里，各级文武官员都是皇帝的代理人。隋唐之后，更要通过科举考试选拔代理人。为了和封建主义区别，我把这种社会称为官家主义社会。
用经济组织比喻，封建主义好比商会，众多老板推举一个有威望的老板当会长。官家主义好比上市公司，老大率领众弟兄艰苦创业，打下江山了，好比公司上市，论功行赏，封公封侯，老大当皇帝当董事长，然后杯酒释兵权，让其他创业者退居二线当股东，另外聘请一些MBA当经理。这时候封建是虚封，有名无权，官僚治理才是实的。所以，官家主义比封建主义更准确。
当然也有其他现成的称呼，例如东方专制主义，皇权专制主义。但是，无论是东方，还是皇权，都不如官家准确。官家这个词有三个释义，一指皇帝、二指官府衙门、三指官员个人，中国古代谁能“主义”呢？如果把主义的“主”理解为当家作主，把主义的“义”理解为规则的话，在中国古代当家做主立法定规的正是这三个主体。皇帝立法就是王法，衙门立法就是部门法规或地方法规，官员个人立法就是潜规则。
这三者之间经常勾心斗角争夺地盘，但作为一个整体，官家才是主义的力量。皇权专制主义的概念无法显示官员个人所主导的潜规则的存在，也看不出地方或部门法规架空皇权的政治格局，例如藩镇割据，或毛泽东所说的“条条专政”——中央各部门自行其是，不把皇帝的旨意当回事。我们知道，在中国历史上，潜规则和各种割据都是导致王朝解体的重要力量，官家主义的概念可以帮助我们分析这些力量，而皇权专制主义的概念却遮蔽了皇权之外的力量。东方专制主义的概念就更模糊，连中国和日本这两个东方国家的重大差别都被遮蔽了。
陈：您曾经表示血酬史观最适用于暴力主导的社会，但您坚持“元规则”也适用于当代的宪政民主社会。我在网上看到一篇胡平对您的评论。他从宪政民主的视野，质疑您太过强调人都是追求自身利益的极大化，也太过单面向地强调暴力因素。不知您有何回应？
“暴力最强者说了算”
吴：我认为“暴力最强者说了算”这条元规则，跟宪政民主并没有冲突。在宪政民主国家，例如美国，谁是暴力最强者？总统是三军总司令，而总统是选民选出来的，因此，选民或公民就是暴力最强者。立法机构的议员也是选民选出来的，他们代表选民立法定规。总之，公民作为暴力最强者决定各种法规和政策及其实施。元规则，决定规则的规则，暴力最强者说了算，对当代美国显然很适用。
我确实接受人们追求“利益最大化”的假定。我认为，只要把利益的定义放宽一点，不把利益全等于金钱，这就是一个事实描述。每个人在追求利益最大化的时候都明白，你其实不仅仅追求钱，你的人性非常复杂，你会在乎你的安全，会在意内心的安宁，也会有同情心和正义感。按孟子的说法，恻隐之心人皆有之，这些人性收益也包含在我所谓的”利益”里面。
追求利益最大化，也可以和民主宪政兼容。从群体角度看，利益最大化有三种：民族整体利益的最大化；统治集团利益的最大化；还有民众利益的最大化。从中国历史可以很明显地看出，官家主义体制从秦汉一直到清，如果只算大一统帝国(不算五代十国和魏晋南北朝)，平均寿命是一百七十一年，时候到了就死。如果把五代十国和魏晋南北朝也算进去，平均寿命是六十六年。死因有三条：40%死于民变，40%死于官变，还有20%死于外族入侵。
官家主义体系控制不了这些因素，到了时候就死。一旦死了就一塌糊涂，民苦官也苦，统治集团也好不了。为了统治者和民众的双方利益的最大化，为了民族整体利益的最大化，建立一个长治久安的宪政民主制度是合算的。
我对暴力要素的强调，是就历史事实而言。在人类历史上，暴力行为比生产行为更早出现，要早的多。为什么人会生产？如果那些猴子猩猩能以很低的成本去抢劫，收益很高、成本很低，为什么不继续抢？在这个意义上，出现生产行为的一个隐含的前提是：暴力掠夺的成本太高。生产行为的出现是因为暴力掠夺不合算，这个简单的历史事实证明，暴力收益或是血酬的计算具有根本性。
陈：您提到“民族整体利益”，不知您怎么看民族主义和爱国主义？
吴：由于中国政府不断强调爱国主义，爱国主义有了一种公开表达、畅行无阻的合法性，所以显得声势比较大。但是在知识分子当中，很多人是对民族主义或爱国主义保持警惕的。
谈民族主义可以，但应该对民族最大利益有个清晰的表述。如果你的民族主义只说爱国爱国爱国，却不谈这个国要变成什么样才会可爱的话，那你没有解决根本问题。
自由主义者说，这个国应该尊重每一位公民的权利，不能是一个贪官污吏遍地的国家；应该实行民主宪政，而不能是一个专制的国家；这样的民族才是一个值得尊敬的民族，一个可爱的民族，才是一个可爱的国家。我是支持这个观点的，所以我认为民族主义不是一个终极的主义。我对于那种民族主义的热闹吧，始终有所警惕。(来源：BBC中文网)
