陈宜中(以下简称“陈”)：您提出的“递进民主”与主流的代议民主(含多党选举竞争)多所不同。“递进民主”是一种自下而上的逐级递选，它显然从巴黎公社得到了不少灵感。您在《递进民主》(2006)书中，叙述的顺序是先谈中国的专制及其导致的整合危机，再申论西方式的代议民主何以在中国未必可行，然后解说「递进民主」的操作方式。我想就按照这个次序，先请您说明您对代议民主的主要批评。
王力雄(以下简称”王”)：首先我当然认为中国若能顺利地实行代议民主，会比专制好很多。但是我觉得更该提醒的是：代议民主制度未必能解决中国的问题。西方现行的代议民主是在长期的循序渐进过程中形成的，而中国没有这样的过程，推行代议民主可能造成较大震荡，甚至带来难以挽回的结局。长期专制给中国造成的社会整合难题，使得用什么方法去实现自由和民主的理念变得非常关键。我认为至少在今日中国，代议民主很可能不是最好的方法。
我对专制持有绝对的批判，我也被中国警方视为反对人士打压，但是我特别强调方法，看重具体的操作。我这种经历过文革的人对笼而统之的「民众」抱有深刻怀疑。这并不是说我不觉得民众利益是最高的，只是民众一旦变成乌合之众，会做出很多恐怖的事情。我们要打倒暴政，但也要防止暴民，这一点我觉得特别重要。现在人们只说打倒暴政，这我当然支持，但我们怎么防止暴民？
我担心代议民主在中国可能导致多数专制的暴民政治，这是其一。第二，我认为西方现行的民主制度无法解决我特别关心的两大问题：一个是消费主义问题；另一个是民族主义问题。
陈：请您先谈暴民或民粹政治。
王：代议民主常造成一种广场效应，让政治极端主义有机可乘。我始终担心代议民主的选举竞争，在中国环境下会形成趋于极端的赛跑。对于这种广场效应，我观察八九天安门运动深有感受。你会看到当时广场上每一个理性的声音都被哄下去，极端的声音得到掌声和喝彩。就连六四早上最后决定是否撤离时，也是广场上同意和反对撤离的双方比赛吶喊，以哪边声大哪边声小来决定。这么重大的决策是靠喊的声大声小！
还有一个共生的问题是，由谁判断哪个声大哪个声小呢？只能是一个人或是少数几个人。这是一种“离不开主持人”的民主，中间能玩的花招太多了。中国共产党式的假民主，包括现在村霸操控的村民自治，都是这么玩的。
在广场上欺骗十万个陌生人要比欺骗身边十个熟人容易得多。群众愈激动，聚集愈多，善言辞会煽动的政客就愈是如鱼得水。中国若是实行了代议民主，各种力量的首要目标将是跑马圈地，争抢制高点，什么能赢得最多民意和选票，就把什么炒作到极致，达到赢家通吃。那其中蕴含的危险，可不是把“民主”二字当成政治正确可以解决的。
陈：消费主义和民族主义问题，您怎么看？
王：我承认资本主义加代议民主最能调动创意与活力，是最有利经济发展的制度，但当人类开始面临消费主义和生存环境的冲突时，以鼓励个人自由发展为目的、政府合法性来自民众普选的代议制度，是无法有节制社会的能力的。自利是人的天性，放纵的自利会成为贪婪，而只要缺乏节制，自利一定放纵为贪婪。在这一点上，可以说代议民主是一种纵容贪婪的制度。选民的要求就是收入不断提高，消费不断增加。经济增长指针成为最高指令，逼迫所有政治家或政客都要服从，想悬崖勒马都勒不住。这种由贪婪个人汇集的民主，只能走上物质主义的不归路。
人类要有自由，我绝不否认，但人类也要有“节制”。没有节制的话，一定会出现人类和生态的最终冲突，只是早晚而已。我与自由主义的距离主要在于这个方面。我主张在自由的平台上建立「节制」，靠什么呢？就是“递进民主”。
消费主义跟民族主义或族群冲突之间是有连带关系的。消费主义带来资源的争夺。这种争夺往往是以族群或国家为单位，比如说，新疆的民族冲突在很大程度上是由于移民，移民造成了水资源的争夺。当人类的消费欲望愈来愈扩张，资源又愈来愈紧缺，这种冲突也会愈来愈加强。中国很多的民族主义情绪，针对西方的、针对少数民族的、针对汉族的，其实都是在消费主义和经济扩张的背景下产生的。
在中国，消费主义和民族主义这两大问题都比西方要严重。生态的极限在中国已经不远。至于在中国60%领土的新疆、西藏、内蒙古的民族冲突，中国若是实行代议民主，那不会是达赖喇嘛说的“只要中国民主了，民族问题一个星期就可以解决”，更大可能是各民族的极端主义走上前台，成为主导。
陈：您在《递进民主》中曾以台湾为例。
王：如果现在的中国政府打台湾，会被认为是专制对民主的进攻，民主国家会为此保护台湾。但若中国实施了代议民主，在极端民族主义的鼓动下，选民以符合程序的多数投票赞成打台湾，包括打西藏、打新疆，不是没有可能的，那时国际社会该如何判断与对待？我把代议民主称做“数量民主”。
数量没有方向，或者说只有正负——赞成或反对，然而人的判断和选择其实是无限丰富和复杂的。变成一正一负是大大的简化，而且是不合常理的简化，往往会把大众局限迭加在一起，让局限被放大。真正的民主应该是「矢量」(向量)的，既能体现每个人的意志，又能把所有「矢量」求和在一起，得到的结果不是局限放大而是真正的全局。
陈：不少人认为，代议民主制具有一种“效率”。在特定议题上，51%赞同的政策实现了，49%的相反意见就不能兑现；不过，大概没有人会在所有议题上都属于少数。我同意您说这种“数量民主”是一种政治简化，但您提出的递进民主(所谓“矢量民主”)又能否克服代议民主的弊病？我们是否转到这个议题？
王：我们可以把究竟哪种民主更好的问题先放下，先从可行性上着眼。我曾经写过一篇〈以“递进民主”实现中国的平顺转型〉，提出通过自下而上的逐层自治与选举，循序渐进地把政治权力从专制手中拿过来。针对藏人自焚我也写了一篇文章——〈除了自焚还能做什么？〉，主张从村庄自治开始做起。达赖喇嘛要的是整个藏区的自治，那只能等着中共发慈悲恩赐，怎么可能呢？如果不可能，为什么不从小做起，从每个村庄的自治开始呢？
由每个村庄的村民自己制定决策，不再听官府的，只服从自己的决策和所选举的领导者，不就实现了村庄的自治吗？如果村庄自治能够实现，再由每个村的当选村长组成本乡镇的管理委员会，制定决策并选举乡镇长，实现乡镇自治……当局当然会镇压，然而人们不是一直都在说非暴力不合作吗？当局顶多是抓几个当选者，不可能把所有老百姓都抓起来吧？那抓了就再选。如果藏人连自焚都不怕，被抓又算得了什么？何况也不能把当选定什么大罪。非暴力不合作的口号之一不就是「填满监狱」吗？就看是否有决心。
这里要提出“层块”的概念。“层块”是由直接选举者和当选者构成的。村民委员会和当选的村委会主任构成一个层块；村委会主任组成的乡镇管理委员会，和当选乡镇长又构成更高一层的层块。这时的村委会主任具有双重身分——他是本村委员会的主任，同时是乡镇委员会的委员；他是下级层块的当选者，同时是上级层块的选举者。他是下级层块的行政者，同时是上级层块的立法者。
递进民主的层块之间正是靠这种双重身分连结起来的。依此类推，乡镇长组成县委员会，选举县长……一直到各省委员会选举的省长组成国家委员会，决定国家大政方针，选举国家元首。从最基层一直搭建到最高层块，构成整个国家的管理体系。
递进民主的结构是就由多个、多层委员会自下而上组成的委员会系统。我称为“递进委员会”系统。整个社会被这系统包容。递进民主的另一特征是“逐层递选”。递进委员会在逐层递选过程产生，逐层递选又由递进委员会完成，二者互为因果。递进民主首先实现每个层块内部的“直接民主”和“参与式民主”，再把各层块用“间接民主”递进地搭建在一起。
藏区如果能利用递进民主，先实现村庄自治，到实现乡镇自治，再实现县自治，继续向上，县长选出州长，州长组成藏区管理委员会，再选举出藏区领导人，最后实现整个藏区的自治。先把递进民主当做手段，自己掌握实现自治的进程，自下而上一个层块一个层块逐步实现自治。既能步步取得看得见摸得着的成果，又避免大的冲突和决战，完成平顺转型之后，再进行全民投票，决定是要实行代议制民主，还是继续实行递进民主。
陈：您在1975年就有了“逐层递选”的想法。但我对列宁的巴黎公社论说，以及他的直接民主理论，多少有些质疑。列宁说巴黎公社或苏维埃制是自下而上的，不是一种代表制或代议制，因为被指派到更上一层的“受委任者”只是传达下一层的决定，而且随时可以被下一层召回。历史上，这种架构只有在革命时刻曾经短暂出现，都非常短命。列宁后来以中央苏维埃压制、毁灭了苏维埃制，这也是事实。您主张“随时召回”的制度设计吗？在所谓的现代多元社会中，“随时召回”是否可能？这是我的一个疑问。
代议制或代表制的优点在于其效率，缺点在于其“异化”(代表和被代表者之间的疏离)。但金字塔型自下而上的巴黎公社架构，似乎也有明显弱点，就是它假设了各种「矢量」不但能合，还能取得一定共识。务实地问，您认为这真的可以运作吗？试想：在高度争议的公共议题上，如果第N-1层可以随时召回派去第N层的“受委任者”，这种体制是否可能因争议僵持不下，或来回拉锯而瘫痪？于是演变为比代议民主更异化的政治体制，例如中央苏维埃的集权专政？
王：理论上，中国的人民代表大会制度跟苏维埃制度相似，都是自下而上的金字塔，而且也有逐层递选。人民代表大会的乡级代表由乡民直接选举；县级代表由全县选民选举；再往上，地区级或省级代表由县级代表选举；全国代表则由省级代表选举。但是这种选举是虚假的，是被操纵的，愈是上层的代表愈受操纵。
问题首先在于选举的规模。中国的乡镇往往有几万人，县则有几十万甚至上百万人。在这么大的规模中是不可能进行充分沟通的，如相互协商、串联、熟悉候选人、了解执政情况等，只能依靠主持人，而主持人就会利用主持的权力去操纵和把持选举。「递进民主」主张从社会最小单位开始民主化。这个你千万不要小看，最小单元可以实现充分的沟通，正是解决弊病的关键，是真正民主化的基石。金字塔结构本身不是错，专制权力的金字塔也是因为沟通需要。一个皇帝管不了一千个县官，只能管几十个总督；每个总督管若干个知府，每个知府再去管若干个县官。民主更需要充分的沟通，因此同样可以利用金字塔结构，只是要调转方向——权力的源头不在上而在下，自上而下的金字塔变成自下而上的金字塔。
第二个不同是，中国人民代表大会是定期选举，“逐层递选”可以随时选举，以新人取代原有的当选者，这类似你说的“随时召回”。苏维埃的“随时召回”之所以最终变得有名无实，同样是因为规模。当不可能自发地协调串联进行重新选举时，主持人便会想方设法控制选举。苏维埃制度后来的发展的确如此。递进民主的随时选举相当于皇帝可以随时罢免手下的官员。既然不可想象皇帝只能定期罢免官员，为什么民主就只能定期挑选官员呢？代议民主的定期选举更多是因为大规模选举无法随时举行，是出于技术限制的不得已；递进民主却是在技术上找到了方法。
不必担心因此会频繁更换当选者。“随时选举”的规则使得每个当选者在决策前都会先在头脑中“模拟选举”，想方设法迎合多数，反而使选举在很大程度上无需发生，甚至可能比定期选举还少。既然皇帝不会因为有随时罢免的权力就不停地撤换官员，为什么担心民主会这样做呢？如果民主是那样无理性，我们又争民主干什么呢？
还有一个不同，“递进民主”是“议行合一”。中国的人民代表大会只是“议”，也就是立法(甚至这也是假的)。而具体执行权力的行政系统，全是自上而下任命。“递进民主制”的“议行合一”并非把立法和行政的权力合在一人身上，而是合在一个体系中——每个当选者是下级层块的“行政首长”，同时是上级层块的“立法者”。立法与行政既有联系，又有制约，而且比分立的权力有更多层的制约，却能避免分立权力之间的脱节与对抗。
递进民主的转型不需要重新规划与建立“层块”，不需要从头建一套新体系，不会把原有社会组织推倒重来，因为它需要的层块在社会生活中一直存在，递进民主只是把权力关系反过来，社会就从统治结构变成自治结构。区别仅仅在此，对社会结构的触动和改变最小，变化却最为彻底。
我之所以能够在1975年产生递进民主的基本想法，正是因为那时整个中国都纳入在一个单一的权力金字塔中。农村结构是生产小队、大队、公社，工厂是班组、车间、分厂、总厂，结构非常清楚，只要权力源头一调就行了。如今随着中国社会的多元与复杂化，产生很多民营企业，多种生存状态。适应这种变迁，我把社会组织分成私权、众权(集体)、公权三种性质。私权组织不实行递进民主，众权组织可自行选择，公权组织实行递进民主。
“缩小范围”和“随时选举”是递进民主的两个基本点。民主的范围缩小到社会基本单元，再由随时选举(逐层递选)组合在一起。而只有把民主的范围缩小，每个范围才能实现充分沟通和随时协商，决策和选举都无需依靠主持人，也才能实现随时选举——大家相互表个态，马上就能得到结果。
陈：关于司法，您有何制度设计？
王：我的想法是，需要设置法官和检察官的递进民主层块，以三分之二多数选举法官和检察官。递进民主结构的每个层块可以在不违背上级层块立法的前提下自行立法(或制定规则)。每个层块的法官、检察官根据本层块立法行使本层块内的司法和检察权。只要不招致本层块三分之二多数的反对，法官和检察官就可以相对独立地行使职权。关于递进民主的司法不是几句话能说清楚，需要另做专门的讨论。
陈：到了县级、地级或省级，在您的设计里，会出现一个庞大的官僚队伍吗？
王：递进民主制一样需要公务员系统。较高层块的行政首长需要公务员辅助其行政。但递进民主中的公务员由每个层块自己供养，因此会尽可能地精简。
陈：公务员系统属于公权力，所以也要实行递进民主？
王：不，公务员只是辅助行政首长，必须服从，不能自治。保证这一点的前提是任命制，不服从即可撤换。因为行政首长处于本层块「随时选举」的制约下，所以不必担心滥用这种任命。另外重要任命都要经过层块批准，也是一种牵制。
陈：我注意到，其他论者对递进民主论的批评，您最近少有响应。
王：我原本对批评是积极响应的。我还办过一个“递进民主”网站(2007年被当局关闭)，目的就是与批评者进行讨论。后来我的响应逐渐少了，原因既有想用更多时间去做原创研究和写作，也有觉得批评者没有认真读我的文本。比如我从1970年代就论证何以人民代表大会制度是专制工具，根源就在于过大规模造成的无法沟通，通过主持人操纵把人大变成橡皮图章。但遇到只是按照自己想象的批评者，仍然说递进民主和人民代表大会一样，也就疏于继续回答。不管怎么样，我想了几十年，如果对方听了几分钟就自信满满地全盘否定，就很难找到对话的接口了。
陈：您认为，递进民主可以容许多大程度的寡头化？理论上，第N层块必须对第N-1层块负责，但第N层块所掌握的资源(包括财政收入、文官体系、警察等)要比第N-1、N-2、N-10多得多。递进民主制度的稳定性，从我的直觉，似乎意味一定程度的寡头化。您是否考虑过这方面的问题？
王：这是对递进民主最常见的质疑。但是美国总统不能利用三军统帅的身分让自己成为终身总统吧？只要社会已经在宪法意义上接受并实行了递进民主制，军警就不会执行那样的命令。N-1层块也会立刻罢免N。如果N联合N-1一块篡权，N-2则会罢免N-1……即使所有当权者联合起来要废除递进民主制，但权力是以人的同意为前提的，会面对整个社会的不同意和不服从，他们也就不会有实际的权力。即使占领了中南海，也不过是占领了一个大院，社会并不因此服从。
还有人说，递进民主的最高层块因为与老百姓隔着好几个层次，以权谋私不会被发现，也拿他们没奈何。但这不会发生。递进民主结构除了最基层和最高层，其他节点都是双重身分，同时身在下级层块和上级层块，这形成了一种经验延伸的链条，成为普通民众制约上层的手段。当选者在本层块内不敢谋私，否则会被罢免。当他进入上级层块，虽然隔了一个层次，下级层块仍能知道上级层块的主要情况(何况还有制度保证的透明性)。层块规模愈小，经验延伸愈多，如果当选者在上级层块勾结谋私，照样会被发现和更换。
这种“经验的延伸”存在于每一级，中间不会中断，一直到最高层，层层都需要对下级负责，最终结果就是对民众负责。这如同多米诺牌，第一块压住第二块，第二块压住第三块……直到第N块。每块压住下一块的部分相当于延伸过去的经验。民众虽然只压住上一层块，离N隔着好几层，但就像第N块倒下是第一块导致的一样，第N块的任何动作也会通过相互压住的关系传回到第一块，第一块是最终的制约。
举例说，中共政治局决定把国库的钱据为己有，下面老百姓不可能知道，因为相距太远了。可是中央委员会的人一定知道，因为他们之间的关系是千丝万缕的。在递进民主下，N层块分赃N-1层块一定会知道。如果N层块为此贿赂第N-1层块，N-2层块又会知道。这样一直下来，除非把全体老百姓都贿赂到，否则总是过不了关的。
陈：您说民营企业或私权组织不纳入递进民主制，这是一种妥协吗？民营企业一旦大到一定规模，其社会性是很难否认的？
王：私权组织不实行递进民主制，因为那是所有者的个人领地。民营企业工作人员只是受雇者，但是他们可以在自己的居住地加入公权组织的递进民主结构，也可以在企业内的工会组织(众权组织)中自愿实行递进民主制，然后纳入到公权组织中去。在公权组织的递进民主中，老板与雇员的权利同等，而雇员人数多于老板，递进民主的最终结果就会是抑制私权组织的恶，同时保留其对社会有利的一面。私权组织和众权组织不管是否纳入公权组织，都要接受和服从所在地的公权组织的法律和管理。
陈：您在《递进民主》书中的说法，并不是只把递进民主当做一种平顺的转型路径，也希望在转型之后继续实行这种制度。
王：我说过可以先把它当做实现平顺转型的方法，然后由民众选择是否继续实行。我的设想是「递进民主」作为基本法，修改需要很高的门坎。基本法中还应该有人权保障的内容，我没有去写，因为我认为一旦实行递进民主，就会进入自我完善的循环，法治与人权一定能够得到保证。
的确我认为递进民主优于代议民主。代议民主中参与管理的只是少数人，递进民主却可以把全体社会成员包容进不同层块的委员会，等于全民参与民主管理，个人权利通过递进结构逐层凝聚为“人民主权”，这是其他政治结构无法做到的。
陈：您如何考虑社会流动性的问题？一个农民工可能今年在广东打工，明年就去别的省分了。张三是北京市某区居民，同时参加了一些NGO或众权组织，那么，在您的设想中，他可以参加几个民主单元？最多可以有几张票？由于人的兴趣、关怀或身分认同具多元性和流动性，递进民主制会让大家自由选择其所属的民主单元吗？想弃权的人，不想参与任何民主生活的人，会是处于何种位置？有没有不参与的权利？所谓可直接沟通的小范围，除了自然村之外，在北上广等大都会如何实行？不喜欢开会的人很多，没有共和主义参与精神的人很多，您如何安置？
王：恰恰是“递进民主”可以让参与成本降到最低。流动性的问题在于人们互相不认识，而且变化太快，然而我说的充分沟通并不需要成为全天候的共同体，不是非得像一个村庄那样祖祖辈辈互相都清楚。对于现代社会生活的流动和多元，人们只需要在共同从事的“项目”上合作，互相了解，与“项目”无关的部分不需要了解。
而递进民主的每个层块都是小范围，决定了人们在那种范围相互了解的速度可以很快。我经常想，如果当年天安门广场上的学生实行的是递进民主，会是什么样的结果？天南地北不同学校的学生，以左邻右舍的帐蓬为单位，一个人说五分钟话，总共用不了多长时间，基本就能判断出哪个靠谱，哪个不靠谱，然后选出一个人进入上一层。选举也很容易，表现不好马上可以撤换，经过几轮一定会把最合适的人选上去。经过逐层递选形成的领导核心，跟当时的“广场指挥部”会不一样，说不定那场运动的结果也会不同。当然这只能是想象了。
递进民主制的公权组织一般按地域形成，从覆盖面上应该可以囊括所有社会成员。公民按照居住地(如业主委员会)加入。当然不强制。美国不也是有一半以上的人不参加选举吗？但是当参与成本很低时，就不一定非得需要共和精神才参与，而是因为参与会给自己带来的好处。
人除了居住以外还有工作和社会活动。农村人的工作地与居住地往往重合，城市人的工作地和居住地却大部分分开。递进民主制允许公民从不同渠道同时参与多个公权组织，数量不限，使公民的个人意志从不同侧面得到立体表达。而他不管表达多少个侧面，也无非等于“1”的自乘，乘多少次仍然是“1”，仅是他个人意志的分解和细化，不会因此使他的个人意志得到扩大。
陈：您何以认为，这套递进民主制可以缓解中国的转型阵痛和民族问题，甚至对消费主义形成克制？您整体的图像是什么？
王：在数量民主中，表决被简化成“是”或“否”，然而完全的“是”或完全的“否”只是两端，个人意志绝大多数都处在两端之间的不同位置。即使同一人对某个问题表示了赞成，也只是他的取向之一。例如问一个少数民族人士是否赞成民族独立，很可能回答“是”，但若问他是否愿意为此家破人亡，回答就可能变成了“否”。因此只对单一问题进行表决是误导，结果也是假像。
人类以往形成的机制已经无法处理今日面临的全球问题。那些机制促进扩张，今天的人类却需要节制。由热衷物质主义的大众直接普选，社会的总体节制如何建立得起来？不能埋怨民众缺少“放眼世界”的眼光，个人对全球问题有局限再正常不过，全球问题从来不是普通社会成员能把握和该把握的。
但是他家水缸被人撒尿，他一定玩命也要制止。而面对宏观范围，个人的破坏或保护，作用似乎都可忽略不计。有人往太平洋撒尿，自己能被污染多少？挺身阻止是否值得？代议民主正是把人放在这种关系疏远且作用渺小的宏大规模中。当民主对个人进行简化时，个人也会对民主进行简化，民众总是重消费轻生态就不奇怪。
递进民主则是要把个人责任放进类似自家水缸的范围。水缸对世界虽小，对靠它喝水的人却是全局，不容污染。再通过逐层的矢量求和实现理性的逐层提炼，把每人对自家水缸的守护汇合成对村庄水井的保护，扩展到对地域河流的保护，再汇集成全人类对大洋大海的保护。这种矢量民主进程便是从保护自己开始，形成对人类行为乃至对每人自身的节制，最终解决消费主义的难题。(来源：BBC中文网)
