陈宜中(以下简称“陈”)：您在何时成为了一位宪政民主主义者？1997年您到《炎黄春秋》服务，现任《炎黄春秋》总编辑。能否请您谈谈这份刊物的方针和理念？此外，您最近提到宪政民主或自由主义应该中国化，并表示三纲五常可以跟宪政民主接轨。我估计，宪政民主中国化的说法有不少人支持，但跟三纲五常接轨却一定有很多人反对。
吴思(以下简称“吴”)：我把你的问题分为三条。第一个是我对宪政民主的看法；第二个是《炎黄春秋》是什么样的杂志？第三个就是宪政民主怎么和三纲五常接轨？
先讲宪政民主。其实宪政跟民主还是两回事。宪政是对权力的制约，重点是谈三权分立那一套，谈民跟统治者之间的总契约，如何限制权力、互相制约，同时民又如何保障自己的权利。但“民主”不见得就是限权，就是宪政。不受宪政制约的民主，就不是宪政民主。
应该说，我这一代人几乎从小就觉得“民主”理所当然，就没有反对过。我们关心的是这个民主是真是假，或者党是不是就代表了人民的利益。如果党代表了人民的利益，人民也一直在拥护党、拥护毛泽东，那么，共产党推行的无产阶级专政就等于民主。这在文革中几乎是不成问题的。人民不包括阶级敌人，你要是让人民在文革中选举，选出来的就是毛泽东，不会是别的人。长期以来，共产党的理论不断地说党的利益和人民的利益是一致的，说这是我们一切工作的出发点。总之，我们一直拥护民主，也拥护党的领导，是因为我们觉得民主跟党主、跟党的领导是一回事。
但后来发现不一致了，发现党的利益跟人民的利益不一定一致。这是大包干之后，慢慢形成的一个意识。你看看大包干，民心是大包干而不是人民公社，这是老百姓意愿一次清晰的表达，但一开始跟党意并不一致。我在办报的时候，也不断遇到人民性和党性的冲突，这是大陆新闻界一定要面对的问题。我们这家报纸是人民的喉舌，还是党的喉舌？报纸是要讲人民性还是党性？党说，党性跟人民性一致，但我们经常看到不一致，听党的跟听人民的就是两回事。六四以后，这种冲突走到了无法调和的程度，你想回避都回避不了。党就是党，人民就是人民。那谁说了算？我清楚看到的是，暴力最强者说了算。谁是暴力最强者？党指挥枪，党就是暴力最强者，人民不是。于是，对于民主的追求就成了一个特别突出的问题，因为六四显现出了人民性与党性的重大差别。
在六四过程之中，比如说新闻界要求放开民间办报，这些还只是对自由的要求，不直接是对民主的要求。如果党能够容纳这些的话，那党领导就领导了。当然我们希望有选举，让党成为选出来的领导，而不是自封的领导。如果党能够既搞经济体制改革，又搞政治体制改革，全面民主化就不是最迫切的，至少还可以等。我个人对民主始终有兴趣，但如果你非要问我何时对民主非常感兴趣，那就是六四之后。
等我把宪政和民主之间的关系搞清楚，已经是很晚的事。本来我觉得民主就行了，好像用不着说宪政。但后来看到希腊的历史，才知道民主带来的不一定是宪政，还可能是暴政。我对宪政的兴趣，其实是说民主一时还办不到——中国的民主化将是一个漫长的过程，马上让中国的既得利益集团放弃既得利益，这太异想天开了——退一步的话，在这个过程之中，是不是能先让民间的权利多一点？言论自由能不能扩大？结社自由能不能扩大？其他社会自由能不能扩大？司法能不能先有点独立性？对我来说，宪政的要求是这样出来的。宪政是作为宪政民主的替代物，是一个退而求其次的选择。
宪政民主与元规则
陈：按您的说法，宪政民主制度让人民变成了暴力最强者，但宪政民主跟秦汉至今的中国官家主义很不一样。那么，宪政民主跟潜规则、血酬定律、元规则的关系为何？
吴：一旦进入我自己的思路，我对民主和宪政就有些不同的理解了。《潜规则》在考察个案时，发现受害者都是弱势的那一方；他的反抗成本太高，对于欺压他的一方，几乎没有还手之力。即使可以上访，但成功率不足1%，代价极其昂贵。从民和官之间实力悬殊的对抗，顺着这个逻辑就会提问：如何能降低民众的反抗成本？如何让告官的成本降下来？他可以找议员去告吗？可以找报纸打抱不平吗？可以自己结社，组成工会或农会以分摊自己的反抗成本吗？可以投票去选领导人，让县委书记、市长或县长能够管管下属吗？顺着潜规则案例的拆解，可以清楚地看到该怎么对付潜规则，我自己的宪政和民主思路就是这样的。我的民主宪政观主要来自于对中国历史和中国问题的一种理解，然后我发现，这些东西跟西方传来的自由主义没有任何隔阂，可以很顺畅地对接。天视自我民视，天听自我民听，是我们传统中一个难以落地的说法；把民视民听制度化，就是民主。
暴力最强者说了算，在中国历史上是事实，一直到现在还是事实。在西方，比如说在欧美，元规则也依然起作用，但是已经拐了一个弯了。如果选民成了暴力最强者，如果军队变成了选民的保安，那我们说这是民主宪政国家就行了，不必从盘古开天地说起。当然，这是指作为国内秩序的宪政民主。国际社会至今没有民主也没有宪政，还没有彻底走出丛林社会；在这类情况下，元规则并没有拐弯，而是直接展现出来。
在中国社会，元规则的展现是赤裸裸的。暴力集团掌握了立法定规的权力，但这种无限膨胀、不受制约的权力，最终都会加速地走向灭亡，死于自己的问题。这类由暴力集团统治的制度，无论是对统治者还是被统治者，还是对于社会整体，都是一个坏制度。这就是我的价值判断。我认为人类已经找到了免于两败俱伤、双双灭亡的一种制度，就是实行民主宪政，这是人类文明的伟大成就。简单说，就是把统治者关到笼子里去。
文明就是对暴力的抑制和控制，而人类社会在各民族国家里已经走到了这一步。国际社会也正努力往这个方向走，做各种试验，从砍人头到数人头，寻找一种新的世界层面的民主宪政。这是整个地球人类长治久安的基本方向，这也是我的价值判断。
陈：但当局始终拒绝宪政民主化的变革，反而往国家主义或法西斯主义的方向前进了好几步。
吴：中国出现德国纳粹或法西斯那种水平的民族主义的可能性，我认为微乎其微。你想想希特勒出来的时候，那种日耳曼民族的优越意识和人种的自负，多少是有些底气的。当时德国在经济上，解决了一堆失业问题。在学术上，有一大批大师级人物。在治理上，德国政府极其严谨，没有多少潜规则之类的东西，也没那么多腐败。从这些实际的表现来看，如果不提他们屠杀犹太人和对外扩张的话，如果他们说德意志民族是优秀的，这应该也是有道理的。但中国人能这么说吗？你看看，大陆稍微有点办法的人，都纷纷往外逃，都想脱离这个国家。我们腐败得一塌糊涂，还能有多少自豪感吗？不管是上天下海、登陆月球或是奥运会，大家都知道这是用老百姓的钱堆出来的。这种炫耀的背后其实是心虚，并不是真实的民族自信和自负。跟德国比可差远了，我觉得自我膨胀的根基很脆弱。
陈：您刚刚提到，宪政要求是在全面民主化暂时不可能的情况下提出的。如果立刻实现全面的选举民主不可能，或暂时无法为既得利益集团所接受，那至少各级人大选举、县级直选可以朝正常化的方向发展，增强司法独立性，并逐步扩大言论自由和结社自由？在我印象中，扩大民主选举也是《炎黄春秋》的重要主张，是这样吗？
吴：对。譬如说，乡镇直选应该没问题吧？村一级的直选，选的一直是二把手(村民委员会)，村党支部书记才是一把手，而党支部书记是党内选拔的，不是民选的。如果让选上的人当一把手，又有什么不可以呢？再往上，乡镇这一级，我们觉得直选也完全可以。县一级的一把手直选，我认为也没有任何困难。就从村走到乡镇、走到县级，这是一个很顺畅的路。你说一年走不到，你有道理，但三年五年总可以吧？
再说人大的选举，如果多弄出几个差额，扩大了选择空间，也就近似于真民选了。如果再允许他们发表不同的政见，带来竞争性，真会天下大乱吗？好像正好相反，反而会让天下慢慢安定起来，让薄熙来那样玩阴谋手段的事情减少。所以，我觉得民主是能够实行的，只是一旦跟既得利益发生冲突，实行起来会比较难。遇到比较难的时候，在不触动特别强硬的既得利益的情况下，那是不是可以多来一点宪政方面的建设？法治、公民社会、政治民主、行政体制，各自都有一些不能替代的独立性，政治体制改革无须要么全部，要么全不。
《炎黄春秋》的发展
陈：您说《炎黄春秋》最近一期卖了十五万七千本。(按：2013年年底，印数已达十九万本。)读者大部分是党员吗？
吴：我们只有印象，没有详细的读者调查。从来信和来稿中，我感觉《炎黄春秋》的读者有70~80%是五、六十岁以上，年龄比较大的。
陈：就是所谓「两头真」的人？有人说干部退休之后，就可以说真话，也爱看真话了。
吴：“两头真”一般是指1949年之前加入共产党的人，现在差不多都年过八十了。我们的读者中就有很多两头真。实际上，大学生甚至十几岁的中学生也读，但是我们很少看到他们的来信，也许他们就不喜欢来信，更喜欢微博。我听说各个大学的阅览室里，《炎黄春秋》是翻得最烂的一本，那我们就想，也许我们的读者在大学生里也不少。但我不知道这些年轻人是不是党员。
陈：《炎黄春秋》被定位成体制内的民主派或开明派，是出于什么样的历史背景？
吴：《炎黄春秋》是1991年创刊的。在1995-96年之前，这个杂志的编委班底基本已经形成，就是党内的民主派或开明派的一些老人。但是杂志该怎么办，一开始并没有那么明确，有过不同方向的试探。到了1996-97年，编辑方针就比较清楚了，主要关注重大历史人物或历史事件，以及相应的分析和评论。我们的读者通常是年龄较大的离退休干部或知识分子，大概就是这个圈子。我们的编辑原则是“实事求是”，不管这个事如何忌讳，如果实际发生又很重要，我们就尽量登，当然实际上经常登不出来。按照我们社长杜老(杜导正先生)的说法是，我们只是说了一点真话，两点都不敢说，但是说这一点就已经显得突出了。
陈：登不出来是因为审查？
吴：终审就到我这里，登不出来主要是因为自我审查。我们自己形成了一个对于什么能登、什么不能登的理解。登了什么可能要命、什么可能要写检查，我们心里对这个边界非常清楚。你要是在这个环境里干二十年，你也会非常清楚。任何一篇稿，一看就会知道是没什么问题，或虚惊一场，或能让这杂志死掉，这些都能做出判断，只是很难清晰地表达。在这个行业，潜规则是起主导作用的；虽然宪法上清楚写着言论和出版自由，但实际上有各种限制。什么东西能自由发，什么东西不能自由发，这是我们这行每天都要面对的。对我们来说，潜规则不是身外之物，而是我们生活其中、内化到我们心里、决定我们生死的东西。像杜老说的，我们知道一点真话可以说、两点就会伤、三点就会死等等，这些分际非常精确。当然我们也会试探，在适当的时候，尝试着把一点真话扩展到一点零一、一点零二、一点零三。
《炎黄春秋》的办刊方针是实事求是，也主张政治体制改革，这两点我们觉得是一致的。实事求是，自然会从历史的经验教训中得出推动政治体制改革的结论，这是我们的基本看法。但是我们也知道有些高压线不能碰。杜老替我们总结出七不碰，有七条线不能碰，一碰就可能要命。一旦决定不碰这七条高压线，在其他方面反而会有一些自由感。
陈：七不碰是哪七条？
吴：我就说一条吧，比如说六四不能碰。你要是登文章说六四怎么怎么，下一期杂志就别想出了，非常危险。
陈：近年来《炎黄春秋》登了不少呼吁政治体制改革的文章，包括2007年谢韬的“民主社会主义模式与中国前途”。这份刊物的影响力正在上升吗？我在台湾也收到网络版，应该是大陆网友扫描后散发的。
吴：影响力很难评估，但我们的发行量迅速上升，每年都有15%-20%的增长。这些年印刷的媒体，包括《南方周末》和《南方都市报》，都受到更严格的管理，包括开除人。但《炎黄春秋》跟他们不一样。他们是政府投钱的事业单位，钱是政府的，人员编制也是政府的，政府可以随便换人。《炎黄春秋》当年是杜导正先生(曾任新闻出版署的第一任署长)还有他的几位朋友，借了一笔钱办起来的，等赚到钱了再把钱还了，就没拿政府一分钱。按大陆的体制，一旦成立一个报刊，就有相应的编制，包括财政拨款。但是《炎黄春秋》没有这种编制，我们的人大都是退休后来这里干活；或者，像我这样离开原单位跑过来的，等于是下海了，扔了原来的铁饭碗。
每一期卖五、六万份就可以自己养活自己，所以我们当然完全能养活自己。经济上，国家没投一分钱。人事上，国家没给编制。我们的主管主办单位是炎黄文化研究会，而炎黄文化研究会又挂在文化部。炎黄文化研究会是一个很大的协会，历任会长包括了政协副主席、开国上将、人大副委员长等等，官比较大。虽然他们退下来了，但是资格和地位还在那儿。费孝通担任会长的时候，基本上全部的事情都交给杜老来办。在这种体制下，政府就不好干预我们的人事安排，也不能拿走我们的钱。这样我们就有了事实上更大的自由度，即使出了一点事，也不用像南方报系那样担心人员撤换问题。
陈：大陆各界好像已经把《炎黄春秋》视为体制内主张政治体制改革的言论代表了。是不是可以这么说？
吴：好像是。如果是说体制内、党内，那《炎黄春秋》的确是呼吁政治体制改革的主要代表。但我们主要是发评论、提观点，我们不会去做任何好像是组织的事，更不涉及党内高层的人事派系。
陈：《炎黄春秋》呼吁政治体制改革，可是事实上，这至今都还是雷声大雨点小。就您个人来说，您是乐观主义者？或者，您有较强的危机感吗？
吴：每个人都不一样，像杜老就有比较强的危机感，但我就没有。我经常去调查农民和农民工，他们对这个社会基本还是满意的，因为他们的经济机会仍在扩大之中。我认为中国当前并没有大规模动乱的基础，大众的生活还行。除非发生大的经济危机，天下大乱的「血线」暂时不会跌破。真正的问题是官失控，而这个问题的解决应该会在上层完成，无非是过渡快慢而已。为了避免官失控，就需要重新形成一个大家都认可的权威，像宪政这样的权威。
重新建立权威
陈：您估计，这个过程需要多长时间？
吴：我觉得十年到十五年就差不多了，不至于到二十年。关键仍在于利害关系的计算还没算通。不是很多人说政治体制改革是与虎谋皮吗？你想想，说与虎谋皮也没错啊！一群贪官污吏，至少老百姓觉得当官的几乎都是贪官污吏，你要让他们搞民主宪政，这不是要他们的命吗？如果将来一清算起来，一个个全都要没有好下场，那他们就不会搞民主宪政。但是如果能有一个路子，把利害关系给计算清楚，说不定民主宪政很快就会施行了。贪官污吏不想送命，但也希望能够漂白，假如这个关节能打通，就会出现合力。
陈：南韩和台湾这类渐变式的转型，您认为对中国大陆是有意义的吗？
吴：当然有意义。你看杭廷顿写第三波民主化，他说民主转型有三种：第一种叫改革，就是政府主导，例如台湾；第二种叫替代，就是民间主导，推翻旧的政府；第三个叫改替，民间和政府的力量都很强大，双方商量着来，例如在韩国和南非。杭廷顿说，凡是政府主导的改革，全都没有清算。而替代，或民间推翻政府的类型，基本都要清算旧帐。改替，是双方协商出来的，有的清算有的不清算，通常用真相代替清算。
从这个推理就可以看出，其实对于贪官污吏，或者有各种人权罪恶的政府官员来说，他们利益最大化的方式就是自己主导改革。这样一来，以前的旧帐就不会被追究了，旧帐就变成了呆账、坏帐。这种政府主导的转型，就是既得利益集团的利益最大化方式。反过来，你如果迟迟不改，失去了主导权，被人家推翻了，你的旧帐都会被人清算。问题是，统治集团如果根本没想到这问题，或想到了但是不敢做，那我们该怎么办？
陈：您有何高见或具体方案？
吴：我的思路是“用特赦换宪政和民主”。我最近在想，如果设计出一种激励机制，以特赦换民主或宪政，这种政治交易说不定具有可行性。比如说，如果深圳、海南或其他地方愿意当政治特区，那就可以有那么一个悬赏：一旦你完成了阶段性的政治体制改革，譬如县一级的直选、省的差额选举、或司法的独立等等，在验收合格之后，这个特区所有贪官污吏的旧帐都不问了。当然，六四的责任就也不问了。等于与民更始，重头来过。
虽然中国的政治体制改革看似遥遥无期，可是一旦把利益算通了，也可能会很迅速地实现。这是我个人的看法。
陈：按您的说法，如果「用特赦换宪政和民主」行得通，那就不清算了。但在清算与否、清算程度之外，您怎么看所谓“转型正义”的其他面向，包括赔偿、真相、和解、历史记忆等问题？六四仍要“平反”吗？再往前，还有大跃进、反右及其他。在历史记忆的层面上，过去所发生的重大罪恶，您主张未来要如何面对、处理？是要永志不忘，或模糊带过，或干脆遗忘？
吴：事实上，平反通常是比较普遍的，因为每个人都能从平反得到好处、补偿。清算则有人受害，是以前害人的人受害。但你即使砍了他脑袋，也就是出口气而已。我自己的主张是将来要补偿以前的受害者，但是以前的加害者或加害集团如果能将功赎罪，主导、推动政治体制改革，那针对个人的清算就免了，只需要平反和补偿。从转型正义的角度说，这就是坚持补偿性正义，同时拿惩罚性正义做政治交易，换取更高层次的正义。
当然，不清算，不等于历史上发生的罪恶就没了。等完成了政治体制改革之后，还是有事实真相要追究，要对历史有个交代。不清算可以，但历史事实总得说明白。
陈：公布档案让大家研究？
吴：当然。
陈：历史记忆呢？
吴：纳粹在国家社会主义的理论指导之下，屠杀了六百万犹太人，主要是德国和波兰境内的犹太人。中国则是在阶级斗争的理论指导之下，使数千万人丧生。一开始就杀了几百万，然后在追求共产主义理想的名义下，饿死了三千万人。又在无产阶级专政下继续革命，迫害了上千万人。这种受害的规模远远超出了犹太人，而且死难者，包括大饥荒的亡者，想补偿也补偿不到了。
所以我认为，在政治转型之后，中国应该有一个“永志不忘”的誓言。以阶级的名义去屠杀，以理想的名义去饿死人，强制人们去走你的天堂之路，这些都是人类历史上刻骨铭心的教训。这事就得永志不忘，向自身后代发誓永不再犯。
陈：转型后的中共，不管是否还叫中共，有可能承认历史污点吗？
吴：好多东欧共产党在社会转型之后，自身也转型为社会民主党。中国共产党如果转到了社会民主党的路子，完成了党的转型，也就等于跟过去做出了切割。如果不转型，这个包袱太重，它的确背不了。
陈：宪政民主和炎黄春秋都谈了，还有宪政民主或自由主义跟三纲五常接轨的问题呢？
吴：这个问题其实挺简单。2007年我写了一篇文章，讨论right这个英文概念应该如何翻译。我们知道，美国传教士丁韪良，后来的京师大学堂总教习，在翻译万国公法时把这个词译为“权利”。当时严复就批评这个译法是“以霸译王”，把正义感译丢了。丁韪良辩解说，中国没有这个词，我只好造一个。这里的权不是指有司之权，而是指民众之分。
丁韪良用了一个儒家概念，名分的分，来澄清权利的本意。在汉语词典上，“分”的释义正是权利和义务。如果丁先生直接用分来翻译right，用“权分”表示权利，用“义分”表示义务，西方的核心概念就和儒家的核心概念接轨了。按照庄子的说法，“春秋以道名分”，儒家史学最关注的就是名分边际的变迁和名实变化。这个变化始终存在，孔子说，通过夏商周三代之礼的因革损益，他可以预测百代之后。礼好比一个金字塔，名分就是建构金字塔的岩石，每块岩石都有名有分有边界。从分际变迁的角度看，从三纲五常到宪政民主，无非是名分变迁的不同阶段，以及对这些阶段的不同命名。我对这个系列变迁的量化描述是：民众的权分，从三十平方米逐步扩展到一百平方米，臣民成为公民。政府首脑的权分，从一万平方米逐步降到一百平方米，皇帝成为公仆。至于变迁之后的分际的正当性，上合天理，下合良知，儒家的正当性论证方式可以照单全收。
中庸开篇说，天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。这三句话构成了一套完整的正当性论证体系，而且这种论证大体合乎现代科学的认识。第一句，天命之谓性，从造化到进化，造成了我们的人性。神经科学可以准确地确定同情心和正义感在人类大脑中的位置，仁义之性确实是天生的，人之初性本善是有科学依据的。第二句，率性之谓道，按照人性的自然比例，性分的比例，利己利人，推己及人，这就是道。我们知道，市场制度和民主宪政的基础就是理性自利，维护自己的权利，同时尊重他人的权利。第三句，修道之谓教。不符合上述原则的，无论是过分强调利他的集体主义，还是过分强调统治权力的三纲五常，都需要修正调整，然后按照正确的原则修身养性。
通过上述概念和理论的接轨，我们的传统就可以实现创造性转化，西方的民主宪政也可以在我们的传统中落地生根，成为礼和分的系列变迁的一个新阶段。名教和礼教由此可以转化为公民之教和民主宪政之教。
台湾对大陆的作用
陈：您来过台湾，不知您对台湾的社会和政治有何观察？在大陆的政治转型过程中，您认为台湾能起到哪些正面作用？
吴：台湾转型的成功，转型后运作的成功，这些成功的示范就是最大的正面作用。从尚待转型者的角度评价，台湾的示范比韩国好，韩国前总统被追究得比较狠，尽管后来赦免了，还是会让掌权者惧怕转型。台湾几乎无人受损，要抵制人人受益的好事就比较难。当然，台湾转型后的部分现象也会起到负面作用，包括有陈水扁在内的贪污腐败等等。
我只去过台湾一次，走马观花，总体感觉很好，尤其在公民社会方面。当然也有一些走马观花式的疑问。
第一个疑问是，台湾是否太重视两岸关系了？两岸关系对日常行使自由权利的影响有那么大吗？居然以此划分政治阵营？看看欧盟的现状，五十年以前根本无法想象。五十年之后大陆和台湾是什么样，现在能想象吗？如果看得长远一些，很多现在的大事就成了小事，就不必这么在意。
第二个疑问是，为什么缺乏看得长远一些的社会氛围呢？作为媒体人，我感觉台湾媒体的作用太强大了，我甚至听到过媒体治国之类的批评。立法院的气势压过政府，媒体的气势既压过政府，也压过立法院，于是，三权分立的格局，再加上第四权力媒体，最终呈现为媒体独大之势。但谁独大了都不是好事。媒体最在乎读者的口味，而民众的口味偏向丑闻和八卦，偏向眼前的各种问题，于是媒体就关注丑闻和八卦，就盯住眼前的问题不放。社会上总要有一些人，思考关注一些更加长远深刻的事。这些人必定是少数，但他们思考的问题比较重要，不应该沦为弱势。怎么做到这一点，我说不出来，但这是需要解决的。
现在台湾的政治格局偏小。我觉得，除了示范作用之外，台湾其实可以在大陆转型方面发挥更加积极主动的作用。两岸这么近的距离，如果双方都好起来，合作起来，对任何一方都有巨大的利益，抓住这个利益，需要更加开阔开朗的心胸。(来源：BBC中文网)
